Мнение
Хорошо здесь никогда не будет
В Москве Владимир Ханелис взял интервью у российского историка, доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук, директора Института научной информации по общественным наукам, заведующего кафедрой политологии МГУ Юрия Пивоварова. Юрий Пивоваров — автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению.
— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет…»?
— Я с большим пессимизмом отношусь к рассуждениям о том, что Россия станет какой-то новой, принципиально другой, лучшей страной… Нет! В 2020 году Россия будет праздновать 1150-летие. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефицитом чего-то… А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактического. Например, то, что называли в советские времена «нарушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. Русская история — со всеми ужасами и не ужасами — она — нормативна. Надеяться на то, что Россия вдруг превратится во что-то другое, — бессмысленно.
— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток…». А что с Северным Кавказом? Кенигсбергом-Калининградом?
— В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как изменника Родины и врага народа». Я совсем не желаю своей стране терять территории или приобретать новые. В Сибири и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. Население уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело, — там происходит, если так можно выразиться, выход за пределы социальности… Плюс проблемы «китайских дел»…
В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет только о военном аспекте. Открываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилетки Китая. Наш институт сотрудничает с Китаем. Я часто бываю там. Мне нравится Китай. Но… это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. По статистике ООН, треть разведанных минеральных ресурсов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А не разведанных? Никто не знает. Удержать эти потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социальной, хозяйственной деятельностью… Всем этим Россия не может обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не может обеспечить этим даже районы до Урала… Говорю это потому, что я русский патриот. Не в том смысле, что моя страна — лучшая, а смысле, что она — моя. Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся какие-нибудь другие процессы, — а вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 лет своего присутствия немало.
Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозяина, чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы — исторической, экономической, социальной и т.д. Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к наступательным, но и оборонительным войнам. Сталин ошибся. Oн готовился только к наступательной войне, а пришлось вести оборонительную.
— Значит, вы согласны с Суворовым-Резуном?
— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали, — Сталин готовил наступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта… Но Гитлер начал войну 22 июня. Плана оборонительной войны не было. Начали «импровизировать» на ходу и «доимпровизировались» — до Москвы.
Что я имею в виду, говоря о стратегически-оборонительном варианте по отношению к Сибири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, — попытаться продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами…
— Кто же не съест с потрохами? И Китай съест, и Япония, и Корея…
— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я — не расист. Об этом нужно думать. Пока не создано всемирное правительство, а я сторонник такой идеи и, думаю, человечество к этому придет, — Россия одна не справится с управлением огромной сокровищницы — Сибири и Дальнего Востока. Александр Невский, стоявший у истоков русской стратегии, считал, что нужно идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке могут убить, но все мы там будем, а на Западе душу отнимут, — и поехал в Золотую Орду. Я не Александр Невский и считаю, что нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но… Россия Западу и на фиг не нужна. Она для него, для американцев, — одна из средних региональных стран. Однако это уже совсем другая тема…
— Как же будет называться эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?
— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в университете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского склада люди, они считают, что Северный Кавказ Россия потеряет. Вот Александр Солженицын предлагал Северный Кавказ отдать, а между ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фантазии художника. Чтобы завершить тему территорий, скажу: когда распался Советский Союз, я подумал, что, возможно, это шанс для России. Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Наше Поволжье, я мечтал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссельдорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в начале прошлого века переживали расцвет в архитектуре, хозяйстве, быте…
Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, другие крупные города; это — разрушение системы здравоохранения; социальной поддержки населения… Можно еще долго перечислять главные проблемы России.
— Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?
— Это метафора. Ленин, как ни странно, фигура, с которой связана вся моя жизнь. Моя бабушка — из известного дворянского рода Вильяшевых - была xopoшo с ним знакома. Я вырос на коленях вдов Дзержинского, Войкова… К нам в дом приезжали, ночевали возвращавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэтому в восемь лет стал законченным антисталинистом и антикоммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадцати лет Ленин был для меня заместителем бога на земле. Потом, повзрослев, к этому господину мое отношение изменилось, но интерес остался. Когда меня иногда спрашивают, кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю, — Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно было поставить к стенке, как и Гитлера. Все. Точка. Остальное мне неинтересно. Ленин — интеллектуал. Вернее, Ленин — тот позор, до которого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Достоевский.
У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924 — 1925 годах его сестрой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего талантливого человека из новодворянской семьи до 50-летнего мужчины происходит деградация, разложение личности. Как от молодого человека, любящего маму, интеллигента, рождается то, что родилось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено». Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для народа, развил. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горбачевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Рублевка, а от горбачевской — один «Фонд Горбачева» остался…
Недавно я написал статью «Советская посткоммунистическая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идеологий, партий, райкомов, горкомов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась советской. Не по форме власти, а по типу власти и общества. Брежнев был прав, произнося слова о том, что в новом советском обществе создана новая историческая общность — советский народ. Я сам — советский человек. В институте, которым я руковожу, — около тысячи душ. Он самый большой научный гуманитарный институт в России. Все его сотрудники: русские, украинцы, евреи, армяне, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот феномен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого метафорического Ленина нужно уйти. Нужно бороться с Лениным. Ленин — демиург этого режима. Это он разрушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возможность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможности развития. Она избрала худший вариант. Почему — другой вопрос. При Александре III и Николае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не гений, не герой, но он же практически позволял делать все что угодно. Нас учили в школах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно! Удачной. Началось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем… Это стало возможным, потому что между сторонами был заключен компромисс, а не смертоубийство. В этом удача первой революции. Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспектов, памятники Ленину, фильмы о Ленине. Это суицидально для нашего народа.
— Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Синода Победоносцева: «Треть российских евреев следует уничтожить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует»?
— Я этого не знал, хотя Победоносцева читал, изучал… Я не мистик и не религиозный мыслитель, но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что его сделало немарксистом (сперва этот русский аристократ был марксистом) — судьба еврейского народа. Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, читая литературное произведение. Мне было 37 лет, здоровый мужик, занимался спортом, плавал. Со мной случился сердечный приступ, когда я читал роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Гроссман великий писатель. Солженицын у него «украл» (не забудьте поставить кавычки) Нобелевскую премию по литературе. Я читал рассказы Шаламова, читал как германист много специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, когда читал Гроссмана. Не понимаю — за что? Как это стало возможно?
Когда-то я долго работа в Баварии, ездил там в поезде. Люди сидят, читают газеты, за окном мелькают пейзажи, станции… И вдруг — Дахау! Едем дальше, ничего, — все спокойны... У меня в Берлине много коллег, друзей, знакомых. Всё чаще они говорят мне: «Знаешь, Юрий, конечно, мы, немцы, делали страшные вещи. Но надо учитывать и то, сколько мы, немцы, спасли евреев. Некоторых казнили за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают. Меня ужасает охрана (иногда, — это даже бронетранспортеры, в которых сидят крепкие немецкие парни) — возле берлинской синагоги. Не возле православной церкви, мечети, буддийского храма — только возле синагоги.
А Россия… В России всегда слово «еврей» было так же неудобно произносить в обществе, как и слово «член». А если его и произносили, то вполголоса. Россия, не забывайте, страна — антисемитская… Это я так, — на всякий случай…
— Я и не забываю… Какая судьба ждет евреев в России?
— Такая же, как и русских…
A>Владимир Ханелис
